Demokratin i fara?

Så är debatten igång igen. Tröttsamt tycker säkert många, men ack så viktigt. Om Anders Svensson har rätt (Brännpunkt i dagens SvD), då är det alldeles avgörande för demokratin i vårt land att våra lagar inte skrivs utifrån politiska trender, utan ifrån en stabil värdegrund. Att den kristna värdegrunden är en god grund vet vi redan, men det kan tydligen inte återupprepas nog mycket.

18 svar

  1. Vad säger du om värdegrunden att alla ska ha lika rättigheter? Både samkönade par och olikkönade par.

    Var du glad att det inte är den värdegrund som Sverige och kristenheten haft historiskt som är den vi har idag, acceptans av dödsstraff och tortyr, kunglig diktatur istället för demokrati, män bestämmer över kvinnor, lösdriverilagar, tvinga folk att besöka kyrkan. Så var nämligen Sverige fram till 1800-talet.

    Idag har vi en värdegrund som tydligare fokuserar på individers rättigheter. Även de flesta kristna är för det. Sorgigt för dig om du inte är en av dem.

    Bengt Held

  2. Att bygga ett samhälle på värdegrunden ”individers rättigheter” är en ytterst destruktiv situation som vanligtvis betecknas som ”djungelns lag” dvs att äta eller ätas. Det är ett samhälle präglat av barbari.
    En kristen värdegrund tar istället fasta på individens ansvar för det gemensamma bästa, där de svagaste och mest utsatta måste ges röst och få skydd gentemot egoistiska vinstintressen.
    Därför är Sverige på väg utför idag när det gäller våldsbrott och övergrepp på enskilda människor. Vi har nämligen glömt bort att vårt samhälle en gång byggdes utifrån en kristen människosyn och världsbild.

  3. ”Att bygga ett samhälle på värdegrunden “individers rättigheter” är en ytterst destruktiv situation som vanligtvis betecknas som “djungelns lag” dvs att äta eller ätas. Det är ett samhälle präglat av barbari.”

    Det är precis tvärtom. Varje individ har rättigheter som inte någon starkare part kan kränka med argumentet att de är fler.

    Du tycks ha svårt att läsa innantill. Det Sverige du längtar tillbaka till var det som tillåt dödsstraff, tortyr, kunglig diktatur, förföljelse av fattiga och i många andra länder livegenskap. Fina ideal eller hur?

    Bra att du visade bockfoten bakom din fagra inledande retorik.

    Bengt Held

  4. Har aldrig påstått att jag längtar tillbaka till historiska grymheter. Sådana har förekommit/förekommer i alla samhällen. Men lösningen är inte ”individers rättigheter”. Lösningen handlar om att utifrån en kristen syn på alla människor lika värde sätta upp gränser för individers rättigheter, så att vi inte gör varandra mer illa, utan tar ansvar och har omsorg om dem som aldrig kan hävda sin röst på egen hand.

  5. Kul att du har rubriken ”Demokratin är hotad” som rubrik. Demokrati är nämligen något nytt historiskt och en viktig del är just individens rättigheter.

    Vem har sagt att man inte får lov att sätta gränser för inidivdens frihet. Gränsen går ju när du skadar någon annan. Tack och lov så skadar inte homoäktenskap någon men homofientlighet precis som främlingsfienttghet skadar människor.

    Men du och andra präster får se till att själv värva medlemmar. åt din församling. Någon kristen diktaturemotsvarighet till Iran där men struntar i individens rättigheter blir det inte i Sverige.

    Bengt Held

  6. Om 93 procent av riksdagens ledamöter stöder en reform och röstar igenom den, hur kan man då börja tala om ”odemokratiskt”?

  7. Hej på dig Bengt

    Eftersom vi har träffats på en annan blogg tidigare vet jag att du de facto inte förespråkar ett samhälle där alla har lika rättigheter i t.ex. äktenskapsfrågan (har jag fattat dig rätt anser du att vissa heterosexuella och vissa homosexuella parkonstellationer bör kunna ingå äktenskap). Frågar du mig så menar jag nog att din värdegrund snarare överensstämmer ganska väl med den för närvarande rådande opinionen i samhället. Det kan förstås vara en tillfällighet men finns det en koppling så är ju det en värdegrund som är minst sagt föränderlig och inte nödvändigtvis densamma i morgon.

    Allt gott

  8. Niclas, rent formellt finns det ingen garanti för att en sådan förkrossande majoritet som du beskriver betyder att det skulle vara ett demokratiskt beslut, även om sannolikheten är mycket hög. Det handlar ju också om hur en vald folkförsamling förmår att grunda sina avvägningar i folkviljan. Detta tror inte jag är så lätt, men jag litar på att våra riksdagsmän gör sitt bästa för att lyckas.
    Däremot är det ju inte säkert att ett beslut, bara för att det är demokratiskt fattat är rätt. Och då hamnar vi i värdegrunden, nämligen det vi tror är rätt och riktigt oavsett hur många röstar si eller så. Jag tror att en kristen värdegrund är en god grund, eftersom den så tydligt markerar alla människor lika värde, barmhärtighetsidealet, det dubbla kärleksbudet osv. Att människor sedan väljer att missbruka och förvränga den värdegrunden är en annan sak. Dessutom ger den kristna tron en fast punkt att hålla sig i, nämligen Gud själv, inför vilken vi också, var och en, hålls ansvariga för allt vi gör på den här sidan redovisningens dag.

  9. Simon Wämmerfors

    Nej, du har rätt i att jag inte vill tillåta alla konstellationer att gifta sig. Jag vill inte tex inte tillåta en vuxen att gifta sig med ett barn. Det är till för att skydda barnet mot sex.

    Jag är även negativ till månggifte som samhället ser ut idag eftersom det kan försämra jämställdheten. Dessutom leder det till många juridiska komplikationer som man måste reda ut. Vid konflikter i äktenskap ska man lösa dem via votering eller konsensu?

    Håller du inte med om min analys får du väl argumentera emot.

    Vilka argument har du för att samkönade par inte ska få gifta sig? Jämställdhet? Att någon av parterna skadas? Att det påverkar heterosexuellas bröllop? Att för många bögar ska vilja ha schlagerlåtar som bröllopsmusik?

    Eller hade du inte några egna argument?

    Kram på dig killen

    Bengt Held

  10. Hej igen Bengt

    Jag skrev mitt inlägg för att jag på dig uppfattade det som om du stod för: ”värdegrunden att alla ska ha lika rättigheter”. Antingen kopplade jag helt fel eller så var du lite otydlig med den egentliga innebörden av det. Missuppfattade jag dig ber jag om ditt överseende.

    Vem som ska få ingå äktenskap tycker jag delvis är en egen fråga. Helt oavsett om t.ex. barn tar skada av sexuellt samliv eller ej menar jag att äktenskapet, precis som det fungerat hittills, borde vara samhällets skyddande struktur kring det som är dess beståndsdel och framtid, den heterosexuella familjen. Visst kan man vidga det begreppet, men då har jag också mycket svårt att tro att dina argument om juridiska bryderier, jämställdhet eller möjliga medicinska följder (vid t.ex. incest) kommer att räcka särskilt långt för att kunna upprätthålla en varaktig diskriminering av dessa grupper. Då krävs just en stabil värdegrund, inte bara tyckande.

    Allt gott

  11. Simon

    Ja, jag är för värdegrunden att alla ska ha lika rättigheter. Men därmed inte att tex en vuxen har rätt att ha sex och gifta sig med ett barn. Då handlar det om att skydda barnet. Att förbjuda barnäktenskap är alltså inte att vara emot att alla ska ha lika rättigheter.

    ”Visst kan man vidga det begreppet, men då har jag också mycket svårt att tro att dina argument om juridiska bryderier, jämställdhet eller möjliga medicinska följder (vid t.ex. incest) kommer att räcka särskilt långt för att kunna upprätthålla en varaktig diskriminering av dessa grupper.”

    Det är ju bara dina spekulationer och vanlig skrämselpropaganda om vi säger a måste det leda både till b och c.

    Med den retoriken kan man ju förbjuda kristna samfund för annars kanske det leder till Knutbymord i varje församling. Och vill de mörda i sin religions namn har vi inga argument kvar om vi tillåter den religionen. Ja, du kan själv konstatera hur snurrigt den typen av resonemang om a så måste det bli b leder till.

    Faktum är att månggifte varit tillåtet i många länder tex i Bibelns områden och även idag i vissa länder utan att det lett till tillåtande av homoäktenskap. Varför skulle då tillåtande av homoäktenskap automatiskt leda till tillåtande av månggifte. Du är ohistorisk i din analys där du tycks utgå från någon 1800-talskristen ideologi och säger så har det varit i tusentals år. Faktum är att äktenskapet från början främst varit till för att reglera släkters relationer med varann. Till viss del även för att skydda barnen.

    Men enligt Bibeln som är din kristna värdegrund så refererar den till månggifte i hela Gamla testamentet som något accepterat. Så om månggifte är det värsta resultatet du kan gissa dig till blir följden av en könsneutral äktenskapslag så måste du ju fördöma Bibeln då.

    Sedan tror jag nog folk är kloka nog även i framtiden att skydda barn mot pedofiler. Även om katolska kyrkan och vissa kristna sekter har problem med att fördöma sånt och polisanmäla det. Men det får ju du som kristen lobba för det internt mellan samfunden.

    ”Då krävs just en stabil värdegrund, inte bara tyckande.”

    Precis som om din tolkning av kristen värdegrund inte skulle vara något tyckande. Vem tror du att du är? Hur ödmjuk är du?

    Den stabilaste värdegrunen är individens rättigheter och demokrati. Då riskerar vi inte få kristna despoter som Europa ofta haft.

    Den värdegrund du talar om, den kristna, har accepterat dödsstraff, tortyr, förtryck av kvinnor, förföljelse av homosexuella och judar, att kvinnor dött av olagliga aborter, livegenskap, krig mot andra religioner, förakt mot vetenskapliga sanningar som att jorden är rund etc etc

    Stabilt var ordet, sa Bill. Etiskt är vad det är, sa Bull.

    Bengt Held

  12. Bengt,
    Individens rättigheter och demokrati har sitt ursprung i kristen tro, men har i vårt samhälle frikopplats från ansvar och barmhärtighet och från den levande Guden, vilket är det egentliga problemet.
    Där skulle jag önska en större medvetenhet om de historiska sambanden och inte enbart en störtflod av anakronismer om dödstraff, religionskrig osv.
    Att vi tycker olika är vid det här laget helt uppenbart, men om vi ska föra något samtal öht kan vi väl göra det utifrån en vilja att försöka förstå varandra?

  13. Sverige har varit kristet i 1000 år och en demokrati i ca 100 år. Många kristna motarbetade allmän och lika rösträtt.

    Ja, att du tycks vilja ha en teologiskt styrd stat är ju tydligt. Det var så det startade i Iran också 1979. När Sverige styrdes av kristna lagar var landet en diktatur.

    Bengt Held

  14. Hej igen Bengt

    Jag känner mig lite trög här men jag är rädd att du får ta en vända till om du ska övertyga om att din värdegrund verkligen är att alla ska ha lika rättigheter. Jag anstränger mig faktiskt för att förstå men du förlorar mig någonstans mellan påståendet om allas lika rätt och det andra påståendet att den rätten finns kvar trots att man rent praktiskt förhindrar vissa (att t.ex. gifta sig). Lite grand som rösträtt utan tillåtelse att rösta. Jag börjar tro att jag missförstått dig.

    Ja, nog är det spekulationer allt. Men inte är de väl grundlösa? Exakt samma resa från fullständigt kulturellt inacceptans (för att inte tala om tanken på kyrkliga vigslar) till fullständig acceptans (och snart kyrkliga vigslar) har precis under kort tid skett med synen på homosexualitet. Ropen skallar allt högre om att äktenskapet verkligen ska vara öppet för alla (även om du inte hör till dem) och fler och fler verkar förespråka hedonism som normen för samhällets sexualmoral. Jag ska inte säga att jag inte kan ha fel, time will tell…

    Jag är inte mer än genomsnittligt historiskt bevandrad, säkerligen står jag i skuggan av dig här, men jag trodde nog att äktenskapet hittills i historien alltid varit heterosexuellt, oavsett om det funnits en koppling till kyrkan eller ej. Men du menar alltså att detta är en 1800-talsinnovation? Även om det är relativt korta tidsrymder vi talar om så har ju äktenskapet varit sakrament i romersk katolska kyrkan bra mycket längre än så.

    Nja, månggifte är nog inte det värsta jag kan tänka mig. Incest och pedofili kommer före. Annars tycker jag som du att månggifte verkar vara komplicerat.

    Den kristna värdegrund jag lutar mig på är skriften och hela den världsvida kyrkans samstämmiga tolkning av den på detta område genom tvåtusen år. Så det handlar alltså inte om egen individuellt hemsnickrade tolkning.

    Kristna har aldrig varit mer än människor. Du och jag kommer hitta förtryck och orättvisor vart vi än vänder oss (det är i alla fall en av grundbultarna i min tro). Till och med i demokratier. Vi får göra vårt bästa att försöka se igenom det, även om det kan vara svårt och ge minskad ”slagkraft” i en debatt. En utmaning för oss båda!

    Allt gott

  15. Simon

    ”Jag anstränger mig faktiskt för att förstå men du förlorar mig någonstans mellan påståendet om allas lika rätt och det andra påståendet att den rätten finns kvar trots att man rent praktiskt förhindrar vissa (att t.ex. gifta sig).”

    Men om nu lika rättigheter är att alla ska få gifta sig med vem som helst då är du alltså själv emot lika rättigheter enligt den defintionen. Hur kan du vara det?

    Ja, om du inte gillar min analys så får du ju tycka vad du vill givetvis. Jag har försökt förklara hur jag menar en äktenskapslag ska bli så inkluderande som möjligt utan att några skadas.

    ”Även om det är relativt korta tidsrymder vi talar om så har ju äktenskapet varit sakrament i romersk katolska kyrkan bra mycket längre än så.”

    Och vad har det för relevans i Sverige där bara några procent är katoliker? Det har inte någon relevans för vilka par som ska kunna ingå borgerliga äktenskap.

    När jag säger du resonerar utifrån ett 1800-talsperspektiv menar jag att idalet om en kärnfamilj som bor själv och älskar varann är från den tiden. Före det så bodde man ofta i storfamiljer med flera generationer i samma hus. Äktenskap var främst en transaktion för att reglera egendom mellan släkterna. Äktenskapen vara ofta arrangerade i Sverige precis som de ännu ofta är i vssa andra länder. I Mellanöstern var månggifte vanligt och accepterat även bland judar.

    Bengt Held

  16. Hej igen Bengt

    Du har helt rätt i att jag inte ser på äktenskapet som något som borde vara en allmänmänsklig rättighet för alla som på något sätt samlever. Jag tycker inte att det är orimligt att samhället ger en särskild status och struktur kring det enda förhållande som har förutsättningar att ta emot barn och bidra till samhällets bestånd. Allt är förstås i allra högsta grad påverkat av min värdegrund, dvs bibeln och den kristna kyrkans uttolkning av den. Därför tycker jag, precis som du, att vissa undantag borde finnas. Förhållanden mellan likakönade personer och nära släktingar avfärdas helt av min värdegrund. Månggifte varken avfärdas eller påbjuds. Man finner heller ingen åldersgräns i skriften (även om det förstås fanns kulturella sådana) men generellt gifte man sig betydligt tidigare än genomsnittsstockholmaren idag. Pedofili och liknande övergrepp är ett reellt problem och därför är det också rimligt med en åldersgräns för att motverka det. Om inte annat så kan personen i fråga vänta tills 18-årsdagen.

    Jag tror att den enda konsekventa följden av lika rättigheter på detta område inte kan bli annat än hedonism eller liknande, och där finns inga moraliska invändningar av något slag mot t.ex. incest. Är det skönt och om alla är med på det så är det ok. Och jag tror att det är olyckligt att använda sig av ett språkbruk som inte representerar det man de facto menar.

    Hoppas jag med detta har kunnat förklara lite bättre hur jag tänker.

    Allt gott

  17. ”Jag tror att den enda konsekventa följden av lika rättigheter på detta område inte kan bli annat än hedonism eller liknande”

    Det här är bara en metod för dig att rationellt försöka försvara att du inte tycks respektera och erkäna samkönade relationer. Tack och lov funkar det sällan i en seriös debatt.

    Faktum är kvar, att en far och en dotter har sex och fiter kan orsaka problem i sig för parterna och att de mår dåligt. Däremot så hittar du inte något stöd för att inte samkönade relationer generellt skulle vara lika givande som olikkönade relationer för de inblandade.

    Bengt Held

  18. Hej igen

    Ok Bengt, det bästa är kanske då att helt lägga begreppet ”lika rättigheter” åt sidan och erkänna att ingen av oss förespråkar det? För att använda bilder: har jag rösträtt även om jag förhindras att rösta? Du tycks mena det.

    Jag tror också att den relation du beskriver är skadlig och osund. Skillnaden är att jag gör det utifrån en fast värdegrund. Det var inte länge sedan det fanns ett fullständigt konsensus om att en homosexuell relation, för att använda dina ord, ”kan orsaka problem i sig för parterna och att de mår dåligt”. Det var då just ett ”faktum”. Nu finns det ett lika fullständigt konsensus om det inte är så och att om det ändå var så var det var samhällets fördömande och förtryckande attityd gentemot de sexuellt avvikande som gjorde den stora skadan. Är du medveten om någon helt avgörande skillnad mellan dessa företeelser som gör att du utgår från att pedofili aldrig kommer att accepteras.

    Har inte historien lärt oss att fria och demokratiska samhällen inte har varit en garant ens mot mycket värre saker än legitimerad pedofili?

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com-logga

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut /  Ändra )

Google-foto

Du kommenterar med ditt Google-konto. Logga ut /  Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut /  Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut /  Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: